بایگانی      صفحه اول        شعر      نگاه      کتابخانه      پیوندها      شعر، علیه فراموشی      ویژه ی 8 مارس

 

من فقط دارم لحظات زندگی خودم
 را تجربه می‌کنم

 

گفت و گوی کوشیار پارسی  با و. م. آیرو (وریا مظهر)

 

 

ـ آورده‌ای که:

دوران سياهِ خونه ‏به ‏دوشی تموم شد:

واسه ‏ت يه خونه خريده‏‏م

نزدیک جنگل، لبِ دريا

ديواراش ُبلن ‏تر، مطمئن ‏تر

بالكون: شيشه ‏ای، درا: كشوئی

از همه ‏ش جالب ‏تر

پنجره ‏ی كوچيكِ بالای روشوئیِ تو‏الته

كه هركدوم از ما به ‏نوبت می ‏تونه

فرار و گم شدنِ كاملِ اون يكی ديگه ‏مونو از توش ببينه...

 

یک‌وقتی شاعر "آینه‌ای دربرابر آینه" می‌گذاشت تا از معشوق "ابدیتی" بسازد. حالا....

اين دو (گذشته و حال) بيش از آن‌که دچار انفصال شده باشند، در تعاملی ناگزير هستند باهمديگر. يعنی مسئله بر سر جنس "ديد" است و اين ديگر ربطی به "یک‌وقتی‌" و "حالا" ندارد. مگر امروز کم‌اند شاعران و نويسندگانی که ديد استعاری‌ را سپر بلای کمال‌طلبی خود کرده‌اند. برای همين می‌گويم: "حالا" می‌تواند همان "یک‌وقتی" باشد. ممکن است یک‌وقتی شاعری همين را که من گفته‌ام، حس کرده باشد، يا طور ديگری گفته باشد که من درحال‌حاضر از آن اطلاعی ندارم. پس اين تفاوت، ناشی از تفاوت دو موقعيت نگرشی‌ست و نه دو موقعيت زمانی.

به‌گمانم بايد اين را اول حرفم می‌آوردم: طبيعی‌ست که معشوق من استعاره‌ای از آينه نباشد، او هيچ وقت به بی‌غشی آينه نبوده و نيست، و من نمی‌توانم خودم را تمام‌وکمال در او ببينم. او، اوست، مثل خودش. و من منم، مثل خودم. جمع اين دو می‌شود: ما؛ با تمام عيب‌ها و نقايص‌مان. با تمام عشق و نفرتی که به‌هم داريم.

- و آورده‌ای:

 

بی ‏دليل

 

برخی از واژه ‏ها (بسته به نوع و شدت ضربه ‏های ما)

آواهای مخصوصی توليد می ‏كنند

مثلاً با تلنگر به گيجگاهِ واژه‏ ی "خواننده"

ما صدای "دينگ" می ‏شنويم

با كوبيدن مشت به‌ميان فرقِ "پناهنده"،

صدای "دانگ"

و با خوردن لگد به‌پهلوی "نگارنده"، صدای

                                                "دانگ

                                                  دينگ،

                                                  دينگ

                                                  دانگ"

ناقوس‌ها

تازگی‏

هيچ صدايی نمی ‏دهند،

حتی اگر اين ميان

كسی بی ‏دليل از ميان‏ برخاسته،

                                          و آن‏سوتر

                                          مرده‏ای

                                          بی ‏دليل

                                          به ‏پا خاسته باشد.

 

این "تولید می‌کنند" کمی سوء تفاهم "تولید" نمی‌کند؟

و یا: چرا مشت نمی‌کوبی به "فرق پناهنده" و می‌کوبی به "میان فرق پناهنده"؟

درست است. "توليد" تا حدی واژه‌ای علمی ـ صنعتی‌ست. ولی خب، در اين عصر پيشرفتِ صنعت حتی مادران به‌جای اين‌که به بچه‌هاشان شير بدهند، بايد ابتدا آن را در بدن خود توليد و سپس به‌مصرف نوزاد برسانند. خب اين‌ميان، بايد بالاخره جايی برای "توليد سوءتفاهم" هم گذاشت ديگر. اين را بهش می‌گويند: "سياست صنعتی و بازتاب ترقیاتش در شعر معاصر!"

در پاسخ به قسمت دوم پرسشت بايد بگويم کلمه‌ی "ميان" تکيه بر تأکيد و دقتِ عامل توليدکننده‌ی آن صدا دارد. يک‌جور حسابگریِ شکنجه‌گرانه پشتش هست. "ميان فرق" به‌عبارتی همان ملاج می‌شود: ناحیه‌ای وسط فرق. يعنی جای مناسبی برای کوبيدن مشت!

 

- خوب، مثل این است که آدم در شهر غریب بنشیند تو تاکسی و راننده هم هی بچرخاندش و روز بعد متوجه شود که ای بابا، فاصله بس کوتاه تر از این حرف‌ها بوده. چرا همان "ملاج" را نیاورده‌ای که این‌همه ما را نچرخانی؟

يکی از دلايلش احتمالاٌ اين است که من در حين نوشتن به شما (شما بطور عام) فکر نمی‌کنم. ضمن اين‌که همان‌طور که گفتم يک‌جور دقت و حسابگریِ شکنجه‌گرانه در به‌کاربردن "ميانِ فرق" هست که در "ملاج" نيست. حالا شما هم عجب گيری داده‌ای به اين فرق و ملاج بی‌موی ما!

 

ـ چندتا مجموعه داده‌ای بیرون؟

خدا از سر گناهانم بگذرد؛ در مجموع هشت تا. و هرهشت‌تا هم در خارج از کشور. به‌جز اين آخری (داد نزن...) که در کانادا و ماقبل آخر (فکرهای فلزی) که روی اينترنت منتشر کرده‌ام، بقيه را خودم به شکل کتاب‌های پلی‌کپی‌شده برای دوستانم در کشورهای ديگر پست می‌کردم و آن‌ها هم گاهاً به دست دوستان يا آشنايانشان می‌رساندند: چاپ و پخش سرخود! 

حالا شخصاً فقط تعدادی شعر از اين دو دفتر آخری را ترجيح می‌دهم. دوست دارم کتاب‌های پيش از اين دوتای آخری را نانوشته فرض کنم. دراين‌صورت می‌توانم بگويم دو مجموعه شعر دارم و دو مجموعه داستان که یکی از مجموعه‌داستان‌ها این‌جا چاپ شده و مجموعه‌داستان دیگر قرار است ظرف چند ماه آينده در ایران (البته اگر جان سالم به‌در ببرد) توسط نشر نی منتشر شود. 

 

- جان ِ سالم؟

منظورم سانسور دولتی‌ست.

 

ـ خوب، چند تا شعر گفته ای تا حالا؟

دقيق نمی‌دانم، ولی فکر کنم از بين ِ شايد دويست، دويست‌وبيست تا، ۱۰ تا، ٢٠ تا.

 

ـ پیش‌رفتی هم در کارت دیده‌ای؟ یا دیده‌اند؟

درک درستی از پيشرفت و پسرفت ندارم. من فقط دارم لحظات زندگی خودم را تجربه می‌کنم. البته واضح است که آدم وقتی کاری را منتشر می‌کند احساس می‌کند که از کارهای قبلی بهتر است. البته اگر کار يا کارهايی قبل از آن منتشر کرده باشد. ولی اين فقط احساس خود آدم است و کافی نيست. برای اين کار بايد منتقد بود و بی‌غرض. شاعر، اگر خودش هم منتقد باشد، باز نمی‌تواند راجع به کار خودش بی‌غرض قضاوت کند. حداقل من نمی‌توانم آن‌طور باشم. اين از خودم. تعدادی از دوستان که کتاب‌های قبلی مرا خوانده‌اند، گفته‌اند که اين کارهای آخر طنزشان بيش‌تر است، ساده‌ترند و در آن اطوار زبان‌بازی و فرم‌گرايی ديده نمی‌شود و به‌زعم آن‌ها به‌این جهت کارهای بهتری‌اند، تا قبلی‌ها. اما به‌نظر خودم هيچ‌کدام اين‌ها به خودی خود نمی‌تواند ملاک پيشرفت يک اثر شعری باشد. برخی ديگر هم درست به‌همين دلايل فکر می‌کنند دچار رکود شده‌ام و اين کارهای آخر تجربه‌های ناموفقی هستند. در شعر چندان به نظر کسی اعتقاد و اطمينانی ندارم. البته بعضی حرف‌های دوستان را می‌پذيرم. چند روز پيش با يکی از دوستان رفتيم جايی قهوه‌ای بنوشيم و گپی بزنيم. می‌گفت که خوشحال است که ديگر در دنيای شعری آن روزهايم سير نمی‌کنم. اين را هم بگويم من کمتر با دوستانم در اين‌جا در مورد شعر و اين‌جور مسائل صحبت می‌کنم، مگر اين‌که چطور بشود... می‌گفت چند وقت پيش يکی از آن دفترهای قبلی مرا ورق زده و دچار وحشت شده. وحشت از دنيای درون آن شعرها. آن‌ها را به دالان‌های وحشت تشبيه می‌کرد که خواننده را می‌ترساند. می‌گفت شعرهای اين اواخر حداقل امتيازی که دارند اين است که آدم می‌تواند بدون ترس با آن‌ها برخورد کند، حتی اگر نتواند باهاشان چندان که بايدوشايد ارتباط برقرار کند. اين عين حرف‌های اوست. بعد حرفی زد که خيلی به‌فکرم واداشت. گفت که خود عمل به‌وحشت‌انداختن و ترساندن به‌هردليلی که فکرش را بکنی يک کار غيراخلاقی‌ست. چرا آدم بايد ديگران را بترساند. به‌زعم او ترساندن حتی بدون اين‌که پشتش اشاره به‌چيزی درآن‌سوی خودش باشد و فقط محض ترس به‌جان کسی انداختن باشد، توجيه‌پذير نيست. خب راست می‌گفت. آن روزها که آن شعرها را می‌نوشتم مشکلی جدی داشتم. بيمار بودم. آدمی هم که بيمار است بی‌دليل و بادليل وحشت دارد. من اعتراف می‌کنم که آن‌روزها ترسيده بودم و حس می‌کردم بايد ديگران هم در اين ترس شريک بشوند. انتقال بيماری کار زشتی‌ست. حرف آن دوستم را تأييد کردم.

 

- مقدمه چینی خوبی کردی، اما نتیجه‌گیری را نفهمیدم. ربط ِ به وحشت‌انداختن با انتقال بیماری را. البته من آن شعرها را نخوانده‌ام.

اولاً بهتر که آن شعرها را نخوانده‌ای؛ وقت آدم بيش‌تر از اين‌ها ارزش دارد. دوماً منظورم اين بود که من با به وحشت انداختنِ آن ديگری (تو اسمش را بگذار مخاطب) از طريق شعر می‌خواستم او را در بيماری خودم شريک کنم، يا به‌عبارتی ديگر وحشت ناشی از بيماری خودم را با او (آن‌ها) تقسيم می‌کردم تا از بار آن بکاهم و نه اين‌که او (مخاطب!) را به حقيقتی برتر برسانم.

 

ـ فکر می‌کنم تو شعرهای اولیه‌ت بیش‌تر دغدغه‌ی شاعرانه‌گی داشتی. حالا "شعر" آمده است جلو. پیش‌تر می‌خواستی نظرت را بگویی، حالا دیگر نه.

ـ به‌گمانم همين‌طور باشد که می‌گويي.

 

ـ توضیح بیش‌تر می‌دهی؟

تا حدودی خودت بهش اشاره کردی. یعنی فکرکنم دارم تمرين می‌کنم تا خودم را در معرض ديد شعر بگذارم، و نه عکس آن. قبلاً اين‌طوری نبود، شعر را مصنوع خودم فرض گرفته بودم. فکر می‌کردم در محاصره‌ی نگاه من است. چون شعر خارج از همان کلمات و سطرها برايم معنا نداشت. بعد فهميدم برای نوشتن شعر، نبايد زور زد. نبايد کلمه ريخت روی کاغذ و هی آن‌قدر جابه‌جايش کرد تا بالاخره بتوان چيزی از دلش بيرون کشيد. آن‌چه من می‌گويم البته ربطی به "الهام" و جادوجنبل ندارد. فقط می‌گويم که بايد موقع موعود رسيده باشد. آن‌وقت است که او به‌ديدارِ تو می‌آيد. تو فقط حسش می‌کنی، نمی‌بينی‌اش. بعد، هروقت هم خواست می‌رود. ديدنی در کار نيست. و اين‌ها بدون کمترين دخالت تو، اتفاق می‌افتد. البته اين‌جا به‌گمانم شعر به‌ديدار کسی می‌رود که آن‌کس نسبت به‌خود یک‌جور ديد پيدا کرده باشد؛ پس آن‌وقت تو فقط به‌خودت نگاه می‌کنی. شعر می‌آيد و می‌رود و تو با چشم‌های باز فقط به خودت نگاه می‌کنی... اين‌که می‌گويی "شعر آمده است جلو"، برای من به‌معنی یک‌جور دوربودنش هم هست.

 

ـ می‌خواهی صدات شنیده شود؟

مسلماً. اما نه به‌هرقيمتی...

 

ـ می‌توانی شعرهات را بگذاری تو پوشه یا گنجه. منتشر کنی. بخوانی.

حالا ديگر ترجيح می‌دهم برای مدتی توی پوشه بماند. بعد از مدتی اگر توانستم بروم سروقتشان. معنايش اين است که می‌توانم منتشرشان کنم. 

 

ـ و شناخته می‌شوی.

شناخته‌شدن چيز خوبی‌ست. شناخته‌شدن چيز خيلی خوبی‌ست. برای شناخته‌شدن ولی فقط انتشار اثر کافی نيست. بايد راهش را بلد باشی. برای خودت تبليغ کنی. بلندگو دست بگيری. هوادار جمع کنی. يکی دو نفر هم پيدا کنی که هرچندوقت يکبار روی چندخط خزعبلاتت به اصطلاح نقد کيلویی و تحليل شکمی بنويسند. من استعداد اين کار  را ندارم. واقعاً ندارم. من برای معرفی ساده‌ی خودم هم مشکل دارم.

 

ـ ببین: "گوهر" یا "ماهیت" واژه‌های مشکلی‌اند. شاعر می‌خواهد بگوید که "گوهر" هم خیال است.

نه، گوهر يا جوهر از آن چيزهاست که توضيح‌دادنی نيست و نمی‌تواند قابل قياس با چيزی جز خودش باشد. فقط می‌توانی آن را حس کنی؛ ميل به سکوت دارد و از سکوت بار برمی‌دارد. "خيال" خيلی سبک است؛ هرکسی می‌تواند آن را داشته باشد. هرکسی می‌تواند آن را بکند!

 

ـ دیروز گوهر را دیدم.

گوهر که ديدنی نيست. احتمالاً منظورت گوهرخانم است...

 

ـ این را کس دیگری جز "وریا مظهر" هم می‌تواند بگوید.

کس ديگری؟ خب بگويد. مگر وريا مظهر کی است. تازه، او خودش همان "کس ديگری"ست:   و. م. آيرو.

 

ـ کدام شاعر را می‌خوانی و کدام را می‌پسندی؟

 کم نيستند؛ ولی مثلاً شيمبورسکا و اورهان ولی کانیک از آن‌هايی‌ست که شعرهایشان را بسیار دوست دارم. اگرچه هرکدام از این دو نمونه دنیاهای خیلی جدا از همی دارند.

 

ـ از شاعران ایرانی؟

مولوی. خيام...

 

ـ معاصر!

مولوی. خيام...

 

- کدام مولوی، یا کدام‌یک از مولوی‌ها؟ مثنوی، دیوان شمس، فیه مافیه،...

پرسش به‌جايی‌ست؛ مولوی ديوان شمس را عميق‌تر می‌بينم، به‌ لحاظ آن جنون ناب و عصيان ويران‌گرانه‌ای که درجای‌جای آن اثر عظيم به‌چشم می‌خورد.

 

ـ از تأثیر چه خبر؟

شاعر يا نويسنده‌ای را می‌شناسيد که از کسی تأثير نگرفته باشد؟!

 

ـ باید به موسیقی فکر کنیم؟ موسیقی از معنا کناره می‌گیرد. موسیقی رنگ‌آمیزی صدا، سطرهای خوش‌نوا، وزن و نواخت است. با‌این‌همه قطعه‌ی موسیقی معنا هم دارد، اما معنایی که نمی‌توان به واژه درآورد. گوش کن.

می‌شنوم. آره. اين همان گوهر شعر است که ميل به سکوت دارد. به کلمه که می‌ر‌سد، شهيد می‌شود. در خودم احساس قاتل‌بودن می‌کنم.

 

ـ به‌عنوان شاعر می‌توانی بگویی "برو پی کارت" یا "برو با یک مفسر حرف بزن".

همه‌چيز را به مفسر واگذاشتن، سرباززدن از مسئوليت در قبال گفته‌های خود است. يادم باشد اين جمله‌ی قصار را در جايی به اسم خودم ثبت کنم.

 

ـ ببین، وقتی می‌گویی:

سرت را پایین بینداز و تصور کن-

رشته کوه‌های هیمالیا را می‌شود با رشته‌های ماکارونی بالا کشید،

یک جرعه شراب هم روش!

تو را نمی‌بینیم که نشسته‌ای و داری ماکارونی با شراب می‌خوری تا بگوییم "نوش"! 

من هم اوايل همين فکر را می‌کردم، يعنی فکر می‌کردم اين آدم خودم هستم. ولی اين يکی ديگر است که برای خودش حرف می‌زند. نه، بهتر است بگويم: ماکارونی می‌خورد و شراب می‌نوشد و با خودش حرف می‌زند و از خودش هم جواب می‌شنود. اين ديالوگ اوست با خودش. که البته می‌تواند من هم باشد: من هم می‌توانم بخشی از او باشم؛ من، يا هرکسِ ديگری. ولی او به‌هرحال جسميت دارد: آدمی‌ست همين دوروبرها، گام‌زنان بر حاشيه‌ی زندگی، بر لبه‌ی سقوط. هيچ‌وقت نبايد به اين آدم نوش بگوييد. ممکن است فکر کند دستش انداخته‌ايد. ولی او خودش می‌تواند به خودش بگويد. شما بايد بااحتياط با او برخورد کنيد. می‌فهميد که چه می‌گويم!

 

ـ پاسخ سئوال‌هایی که نپرسیده‌ام "بله" است؟

نخیر!

 

ـ خوب این شعر را بخوانیم:

پیش از آن که به حرف بیاید چیزی، کسی

و بگوید از کسی، چیزی

راه به آخر خود رسیده است

رسیده ای، رفیق!

 

در انتهای راه

فانوسی روشن، هست

پیشه اش خاموشی!

 

روشن است. دایره چرخ می‌زند و بسته می‌شود. من نومید نشسته‌ام به فکر.

اين شعر، همان‌طور که گفتي روشن است. اما اين روشنی به اين معنی نيست که همه‌چيز را به‌درستی فهميده‌ايم. من اين‌جا یک‌جور تلاش می‌بينم در سکوت برای بازگشت يا روشن نگاه داشتن فانوسِ اين پرسش که بازگشت چگونه ممکن می‌شود؟ واقعاً بازگشت چگونه ممکن است؟ اين به‌نظرم جايی برای نااميدی ندارد. ولی من در مجموع آدم بدبينی هستم. ولی اين‌که بدبين باشی فرق می‌کند با اين‌که پرسشی نداشته باشی يا اين‌که صراحتاً اعلام بکنی: "معلوم است که بازگشتی در کار نيست!"

 

ـ پس باید بیاموزم تا چیزها را درک نکنم؟

 من پرسش تو را با حدس و گمان این‌طور پیش خودم معنی می‌کنم: "زمانی که باید بیاموزیم تا چیزها را درک نکنیم، پس اصلاً چرا آموختن؟" اگر معنایی که من به پرسش تو داده‌ام درست باشد، دراین‌صورت پرسشت تا حدودی رنگ و بویی فلسفی به خود می‌گیرد که من آن را بنا بر وسع ناچیز خود و با توجه به جامعه‌ای که از آن برآمده‌ایم کوتاه پاسخ می‌دهم: اولاً پیش از این‌که بیاموزیم باید نیازِ آنْ مسئله‌ی ما بوده باشد، و پس از آن شاید می‌آموزیم تا برسیم به درکِ این‌ که آموخته‌ها به‌هیچ‌وجه کافی نیستند. و این پس از آن، این ادراک، خود عطش آموختن را بیش از پیش می‌افزاید (طی طریقی بی‌انتها). یعنی این نتیجه‌گیری به خودی خود نه نافی آموختن است، نه توجیهی برای نیاموختن. رسیدن به درک "کافی نبودن آموخته‌ها" آموزش می‌خواهد، اما مشکل ساده‌تر و بنیادی‌تر از این حرف‌هاست: ما هنوز نیاموخته‌ایم، چون هنوز نیازِ آن پیش نیامده. امیدوارم درک من از پرسشت درست بوده باشد.

 

ـ کار نیما واکنشی بود نسبت به زیباشناسی کلیشه شده‌ی شعر فارسی. شعر پس از نیما راه را دنبال کرد تا به انجام برساند. رساند؟ پس از آن هم جنبش‌های شعری دیگر داشته‌ایم؛ آوانگارد که واکنشی بود به واقع‌گرایی و زیباشناسی شعر نیمه‌ی نخست شده‌ی بیستم. حالا هم که پسامدرنیسم و پساآوانگارد داریم یا ادعاش را. با این "پسا"جنبش‌ها عقب‌گرد نکرده‌ایم؟

خب همين واکنش نيما به "زیباشناسی کلیشه شده‌ی شعر فارسی" بعدها توسط شاعران "نيمايی" طی زمان نه‌چندان طولانی‌ای نوعی زيباشناسی کليشه‌شده‌ی ديگر را پايه‌ريزی کرد. چون در عالم "رهروی"، حداکثرش اين است که می‌توانی گام بلند برداری، اما توان جَست زدن و پريدن ازت سلب می‌شود: به‌همين ‌دليل ساده که رهروی. شاعران نيمايی می‌خواستند به راه نيما بروند و به‌قول تو راه او را به‌انجام برسانند، اما به‌راستی "به‌انجام‌رساندن ِ راه" چه معنايی دارد. اصلاً يعنی چی؟! من که نمی‌فهممش. اين جنبش‌ها و ايسم‌های ديگر هم به‌همين‌ترتيب. وقتی در راه، هر راهی وارد شدی اين مسير است که تو را پيش می‌برد و راه، آدم را سربه‌راه می‌کند. مثلاً آوانگارد با اداعای پيشرو بودن و پيشروی کردنش. پيشروی در چی؟ اين‌ها هم در همان ادامه‌ی رهروبودن است. آونگارد از نظر من به‌معنی به‌صف‌کردن گوسفندهاست: يک جور ايجاد وحدتِ گوسفندی. همين‌طور پساآوانگارد و پسامدرنيسم و باقی ايسم‌های ديگر مثل اين است که به گوسفندهای به‌صف‌شده بگوييم: "شما حق داريد که گوسفند بمانيد و کسی نمی‌تواند اين حق مسلم را از شما بگيرد؛ پس به پيش!"

 

- فکر نمی‌کنی گناه به گردن ِ نقد شعر باشد که کهنه شده و خانه‌تکانی لازم دارد؟

البته نمی‌شود همه‌ی گناه را به‌گردن نقد شعر گذاشت. تازه نقد شعر که ظرف يا قالب از پيش‌آماده‌شده‌ای نيست که وقتی مايع شعر را در آن ريختيم آن شعر پر شود از حرف برای گفتن، يا خوش‌بر و روتر جلوه کند.  يعنی شعر هم بايد قابليت‌های درست کردن نقد خوب را داشته باشد. گناه به گردن هردوست.

 

- چه قدر وقت لازم داریم؟

يک سال، دو سال، هزار سال، هيچ‌وقت!

 

ـ تو آوانگاردی یا پسامدرن؟

کدامش باشم فکر می‌کنی بيشتر سر زبان‌ها می‌افتم؟

 

ـ بهتر است دیگر حرف نزنم.

عجب! پس می‌خواهی سر زبان‌ها نیافتم.

 

 

 

                                                            هفت شعر از و. م. آیرو