من فقط دارم لحظات زندگی خودم را تجربه می‌کنم

 

گفت و گوی کوشیار پارسی  با و. م. آیرو (وریا مظهر)

 

 

ـ آورده‌ای که:

دوران سیاهِ خونه ‏به ‏دوشی تموم شد:

واسه ‏ت یه خونه خریده‏‏م

نزدیک جنگل، لبِ دریا

دیواراش ُبلن ‏تر، مطمئن ‏تر

بالكون: شیشه ‏ای، درا: كشوئی

از همه ‏ش جالب ‏تر

پنجره ‏ی كوچیكِ بالای روشوئیِ تو‏الته

كه هركدوم از ما به ‏نوبت می ‏تونه

فرار و گم شدنِ كاملِ اون یكی دیگه ‏مونو از توش ببینه...

 

یک‌وقتی شاعر "آینه‌ای دربرابر آینه" می‌گذاشت تا از معشوق "ابدیتی" بسازد. حالا....

ین دو (گذشته و حال) بیش از آن‌که دچار انفصال شده باشند، در تعاملی ناگزیر هستند باهمدیگر. یعنی مسئله بر سر جنس "دید" است و ین دیگر ربطی به "یک‌وقتی‌" و "حالا" ندارد. مگر امروز کم‌اند شاعران و نویسندگانی که دید استعاری‌ را سپر بلای کمال‌طلبی خود کرده‌اند. برای همین می‌گویم: "حالا" می‌تواند همان "یک‌وقتی" باشد. ممکن است یک‌وقتی شاعری همین را که من گفته‌ام، حس کرده باشد، یا طور دیگری گفته باشد که من درحال‌حاضر از آن اطلاعی ندارم. پس ین تفاوت، ناشی از تفاوت دو موقعیت نگرشی‌ست و نه دو موقعیت زمانی.

به‌گمانم بید ین را اول حرفم می‌آوردم: طبیعی‌ست که معشوق من استعاره‌ای از ینه نباشد، او هیچ وقت به بی‌غشی ینه نبوده و نیست، و من نمی‌توانم خودم را تمام‌وکمال در او ببینم. او، اوست، مثل خودش. و من منم، مثل خودم. جمع ین دو می‌شود: ما؛ با تمام عیب‌ها و نقیص‌مان. با تمام عشق و نفرتی که به‌هم داریم.

- و آورده‌ای:

 

بی ‏دلیل

 

برخی از واژه ‏ها (بسته به نوع و شدت ضربه ‏های ما)

آواهای مخصوصی تولید می ‏كنند

مثلاً با تلنگر به گیجگاهِ واژه‏ ی "خواننده"

ما صدای "دینگ" می ‏شنویم

با كوبیدن مشت به‌میان فرقِ "پناهنده"،

صدای "دانگ"

و با خوردن لگد به‌پهلوی "نگارنده"، صدای

                                                "دانگ

                                                  دینگ،

                                                  دینگ

                                                  دانگ"

ناقوس‌ها

تازگی‏

هیچ صدیی نمی ‏دهند،

حتی اگر ین میان

كسی بی ‏دلیل از میان‏ برخاسته،

                                          و آن‏سوتر

                                          مرده‏ای

                                          بی ‏دلیل

                                          به ‏پا خاسته باشد.

 

این "تولید می‌کنند" کمی سوء تفاهم "تولید" نمی‌کند؟

و یا: چرا مشت نمی‌کوبی به "فرق پناهنده" و می‌کوبی به "میان فرق پناهنده"؟

درست است. "تولید" تا حدی واژه‌ای علمی ـ صنعتی‌ست. ولی خب، در ین عصر پیشرفتِ صنعت حتی مادران به‌جای ین‌که به بچه‌هاشان شیر بدهند، بید ابتدا آن را در بدن خود تولید و سپس به‌مصرف نوزاد برسانند. خب ین‌میان، بید بالاخره جیی برای "تولید سوءتفاهم" هم گذاشت دیگر. ین را بهش می‌گویند: "سیاست صنعتی و بازتاب ترقیاتش در شعر معاصر!"

در پاسخ به قسمت دوم پرسشت بید بگویم کلمه‌ی "میان" تکیه بر تأکید و دقتِ عامل تولیدکننده‌ی آن صدا دارد. یک‌جور حسابگریِ شکنجه‌گرانه پشتش هست. "میان فرق" به‌عبارتی همان ملاج می‌شود: ناحیه‌ای وسط فرق. یعنی جای مناسبی برای کوبیدن مشت!

 

- خوب، مثل این است که آدم در شهر غریب بنشیند تو تاکسی و راننده هم هی بچرخاندش و روز بعد متوجه شود که ای بابا، فاصله بس کوتاه تر از این حرف‌ها بوده. چرا همان "ملاج" را نیاورده‌ای که این‌همه ما را نچرخانی؟

یکی از دلیلش احتمالاٌ ین است که من در حین نوشتن به شما (شما بطور عام) فکر نمی‌کنم. ضمن ین‌که همان‌طور که گفتم یک‌جور دقت و حسابگریِ شکنجه‌گرانه در به‌کاربردن "میانِ فرق" هست که در "ملاج" نیست. حالا شما هم عجب گیری داده‌ای به ین فرق و ملاج بی‌موی ما!

 

ـ چندتا مجموعه داده‌ای بیرون؟

خدا از سر گناهانم بگذرد؛ در مجموع هشت تا. و هرهشت‌تا هم در خارج از کشور. به‌جز ین آخری (داد نزن...) که در کانادا و ماقبل آخر (فکرهای فلزی) که روی ینترنت منتشر کرده‌ام، بقیه را خودم به شکل کتاب‌های پلی‌کپی‌شده برای دوستانم در کشورهای دیگر پست می‌کردم و آن‌ها هم گاهاً به دست دوستان یا آشنیانشان می‌رساندند: چاپ و پخش سرخود! 

حالا شخصاً فقط تعدادی شعر از ین دو دفتر آخری را ترجیح می‌دهم. دوست دارم کتاب‌های پیش از ین دوتای آخری را نانوشته فرض کنم. درین‌صورت می‌توانم بگویم دو مجموعه شعر دارم و دو مجموعه داستان که یکی از مجموعه‌داستان‌ها این‌جا چاپ شده و مجموعه‌داستان دیگر قرار است ظرف چند ماه ینده در ایران (البته اگر جان سالم به‌در ببرد) توسط نشر نی منتشر شود. 

 

- جان ِ سالم؟

منظورم سانسور دولتی‌ست.

 

ـ خوب، چند تا شعر گفته ای تا حالا؟

دقیق نمی‌دانم، ولی فکر کنم از بین ِ شید دویست، دویست‌وبیست تا، ۱۰ تا، ٢٠ تا.

 

ـ پیش‌رفتی هم در کارت دیده‌ای؟ یا دیده‌اند؟

درک درستی از پیشرفت و پسرفت ندارم. من فقط دارم لحظات زندگی خودم را تجربه می‌کنم. البته واضح است که آدم وقتی کاری را منتشر می‌کند احساس می‌کند که از کارهای قبلی بهتر است. البته اگر کار یا کارهیی قبل از آن منتشر کرده باشد. ولی ین فقط احساس خود آدم است و کافی نیست. برای ین کار بید منتقد بود و بی‌غرض. شاعر، اگر خودش هم منتقد باشد، باز نمی‌تواند راجع به کار خودش بی‌غرض قضاوت کند. حداقل من نمی‌توانم آن‌طور باشم. ین از خودم. تعدادی از دوستان که کتاب‌های قبلی مرا خوانده‌اند، گفته‌اند که ین کارهای آخر طنزشان بیش‌تر است، ساده‌ترند و در آن اطوار زبان‌بازی و فرم‌گریی دیده نمی‌شود و به‌زعم آن‌ها به‌این جهت کارهای بهتری‌اند، تا قبلی‌ها. اما به‌نظر خودم هیچ‌کدام ین‌ها به خودی خود نمی‌تواند ملاک پیشرفت یک اثر شعری باشد. برخی دیگر هم درست به‌همین دلیل فکر می‌کنند دچار رکود شده‌ام و ین کارهای آخر تجربه‌های ناموفقی هستند. در شعر چندان به نظر کسی اعتقاد و اطمینانی ندارم. البته بعضی حرف‌های دوستان را می‌پذیرم. چند روز پیش با یکی از دوستان رفتیم جیی قهوه‌ای بنوشیم و گپی بزنیم. می‌گفت که خوشحال است که دیگر در دنیای شعری آن روزهیم سیر نمی‌کنم. ین را هم بگویم من کمتر با دوستانم در ین‌جا در مورد شعر و ین‌جور مسائل صحبت می‌کنم، مگر ین‌که چطور بشود... می‌گفت چند وقت پیش یکی از آن دفترهای قبلی مرا ورق زده و دچار وحشت شده. وحشت از دنیای درون آن شعرها. آن‌ها را به دالان‌های وحشت تشبیه می‌کرد که خواننده را می‌ترساند. می‌گفت شعرهای ین اواخر حداقل امتیازی که دارند ین است که آدم می‌تواند بدون ترس با آن‌ها برخورد کند، حتی اگر نتواند باهاشان چندان که بیدوشید ارتباط برقرار کند. ین عین حرف‌های اوست. بعد حرفی زد که خیلی به‌فکرم واداشت. گفت که خود عمل به‌وحشت‌انداختن و ترساندن به‌هردلیلی که فکرش را بکنی یک کار غیراخلاقی‌ست. چرا آدم بید دیگران را بترساند. به‌زعم او ترساندن حتی بدون ین‌که پشتش اشاره به‌چیزی درآن‌سوی خودش باشد و فقط محض ترس به‌جان کسی انداختن باشد، توجیه‌پذیر نیست. خب راست می‌گفت. آن روزها که آن شعرها را می‌نوشتم مشکلی جدی داشتم. بیمار بودم. آدمی هم که بیمار است بی‌دلیل و بادلیل وحشت دارد. من اعتراف می‌کنم که آن‌روزها ترسیده بودم و حس می‌کردم بید دیگران هم در ین ترس شریک بشوند. انتقال بیماری کار زشتی‌ست. حرف آن دوستم را تیید کردم.

 

- مقدمه چینی خوبی کردی، اما نتیجه‌گیری را نفهمیدم. ربط ِ به وحشت‌انداختن با انتقال بیماری را. البته من آن شعرها را نخوانده‌ام.

اولاً بهتر که آن شعرها را نخوانده‌ای؛ وقت آدم بیش‌تر از ین‌ها ارزش دارد. دوماً منظورم ین بود که من با به وحشت انداختنِ آن دیگری (تو اسمش را بگذار مخاطب) از طریق شعر می‌خواستم او را در بیماری خودم شریک کنم، یا به‌عبارتی دیگر وحشت ناشی از بیماری خودم را با او (آن‌ها) تقسیم می‌کردم تا از بار آن بکاهم و نه ین‌که او (مخاطب!) را به حقیقتی برتر برسانم.

 

ـ فکر می‌کنم تو شعرهای اولیه‌ت بیش‌تر دغدغه‌ی شاعرانه‌گی داشتی. حالا "شعر" آمده است جلو. پیش‌تر می‌خواستی نظرت را بگویی، حالا دیگر نه.

ـ به‌گمانم همین‌طور باشد که می‌گویی.

 

ـ توضیح بیش‌تر می‌دهی؟

تا حدودی خودت بهش اشاره کردی. یعنی فکرکنم دارم تمرین می‌کنم تا خودم را در معرض دید شعر بگذارم، و نه عکس آن. قبلاً ین‌طوری نبود، شعر را مصنوع خودم فرض گرفته بودم. فکر می‌کردم در محاصره‌ی نگاه من است. چون شعر خارج از همان کلمات و سطرها بریم معنا نداشت. بعد فهمیدم برای نوشتن شعر، نبید زور زد. نبید کلمه ریخت روی کاغذ و هی آن‌قدر جابه‌جیش کرد تا بالاخره بتوان چیزی از دلش بیرون کشید. آن‌چه من می‌گویم البته ربطی به "الهام" و جادوجنبل ندارد. فقط می‌گویم که بید موقع موعود رسیده باشد. آن‌وقت است که او به‌دیدارِ تو می‌ید. تو فقط حسش می‌کنی، نمی‌بینی‌اش. بعد، هروقت هم خواست می‌رود. دیدنی در کار نیست. و ین‌ها بدون کمترین دخالت تو، اتفاق می‌افتد. البته ین‌جا به‌گمانم شعر به‌دیدار کسی می‌رود که آن‌کس نسبت به‌خود یک‌جور دید پیدا کرده باشد؛ پس آن‌وقت تو فقط به‌خودت نگاه می‌کنی. شعر می‌ید و می‌رود و تو با چشم‌های باز فقط به خودت نگاه می‌کنی... ین‌که می‌گویی "شعر آمده است جلو"، برای من به‌معنی یک‌جور دوربودنش هم هست.

 

ـ می‌خواهی صدات شنیده شود؟

مسلماً. اما نه به‌هرقیمتی...

 

ـ می‌توانی شعرهات را بگذاری تو پوشه یا گنجه. منتشر کنی. بخوانی.

حالا دیگر ترجیح می‌دهم برای مدتی توی پوشه بماند. بعد از مدتی اگر توانستم بروم سروقتشان. معنیش ین است که می‌توانم منتشرشان کنم. 

 

ـ و شناخته می‌شوی.

شناخته‌شدن چیز خوبی‌ست. شناخته‌شدن چیز خیلی خوبی‌ست. برای شناخته‌شدن ولی فقط انتشار اثر کافی نیست. بید راهش را بلد باشی. برای خودت تبلیغ کنی. بلندگو دست بگیری. هوادار جمع کنی. یکی دو نفر هم پیدا کنی که هرچندوقت یکبار روی چندخط خزعبلاتت به اصطلاح نقد کیلویی و تحلیل شکمی بنویسند. من استعداد ین کار  را ندارم. واقعاً ندارم. من برای معرفی ساده‌ی خودم هم مشکل دارم.

 

ـ ببین: "گوهر" یا "ماهیت" واژه‌های مشکلی‌اند. شاعر می‌خواهد بگوید که "گوهر" هم خیال است.

نه، گوهر یا جوهر از آن چیزهاست که توضیح‌دادنی نیست و نمی‌تواند قابل قیاس با چیزی جز خودش باشد. فقط می‌توانی آن را حس کنی؛ میل به سکوت دارد و از سکوت بار برمی‌دارد. "خیال" خیلی سبک است؛ هرکسی می‌تواند آن را داشته باشد. هرکسی می‌تواند آن را بکند!

 

ـ دیروز گوهر را دیدم.

گوهر که دیدنی نیست. احتمالاً منظورت گوهرخانم است...

 

ـ این را کس دیگری جز "وریا مظهر" هم می‌تواند بگوید.

کس دیگری؟ خب بگوید. مگر وریا مظهر کی است. تازه، او خودش همان "کس دیگری"ست:   و. م. یرو.

 

ـ کدام شاعر را می‌خوانی و کدام را می‌پسندی؟

 کم نیستند؛ ولی مثلاً شیمبورسکا و اورهان ولی کانیک از آن‌هیی‌ست که شعرهایشان را بسیار دوست دارم. اگرچه هرکدام از این دو نمونه دنیاهای خیلی جدا از همی دارند.

 

ـ از شاعران ایرانی؟

مولوی. خیام...

 

ـ معاصر!

مولوی. خیام...

 

- کدام مولوی، یا کدام‌یک از مولوی‌ها؟ مثنوی، دیوان شمس، فیه مافیه،...

پرسش به‌جیی‌ست؛ مولوی دیوان شمس را عمیق‌تر می‌بینم، به‌ لحاظ آن جنون ناب و عصیان ویران‌گرانه‌ای که درجای‌جای آن اثر عظیم به‌چشم می‌خورد.

 

ـ از تأثیر چه خبر؟

شاعر یا نویسنده‌ای را می‌شناسید که از کسی تأثیر نگرفته باشد؟!

 

ـ باید به موسیقی فکر کنیم؟ موسیقی از معنا کناره می‌گیرد. موسیقی رنگ‌آمیزی صدا، سطرهای خوش‌نوا، وزن و نواخت است. با‌این‌همه قطعه‌ی موسیقی معنا هم دارد، اما معنایی که نمی‌توان به واژه درآورد. گوش کن.

می‌شنوم. آره. ین همان گوهر شعر است که میل به سکوت دارد. به کلمه که می‌ر‌سد، شهید می‌شود. در خودم احساس قاتل‌بودن می‌کنم.

 

ـ به‌عنوان شاعر می‌توانی بگویی "برو پی کارت" یا "برو با یک مفسر حرف بزن".

همه‌چیز را به مفسر واگذاشتن، سرباززدن از مسئولیت در قبال گفته‌های خود است. یادم باشد ین جمله‌ی قصار را در جیی به اسم خودم ثبت کنم.

 

ـ ببین، وقتی می‌گویی:

سرت را پایین بینداز و تصور کن-

رشته کوه‌های هیمالیا را می‌شود با رشته‌های ماکارونی بالا کشید،

یک جرعه شراب هم روش!

تو را نمی‌بینیم که نشسته‌ای و داری ماکارونی با شراب می‌خوری تا بگوییم "نوش"! 

من هم اویل همین فکر را می‌کردم، یعنی فکر می‌کردم ین آدم خودم هستم. ولی ین یکی دیگر است که برای خودش حرف می‌زند. نه، بهتر است بگویم: ماکارونی می‌خورد و شراب می‌نوشد و با خودش حرف می‌زند و از خودش هم جواب می‌شنود. ین دیالوگ اوست با خودش. که البته می‌تواند من هم باشد: من هم می‌توانم بخشی از او باشم؛ من، یا هرکسِ دیگری. ولی او به‌هرحال جسمیت دارد: آدمی‌ست همین دوروبرها، گام‌زنان بر حاشیه‌ی زندگی، بر لبه‌ی سقوط. هیچ‌وقت نبید به ین آدم نوش بگویید. ممکن است فکر کند دستش انداخته‌ید. ولی او خودش می‌تواند به خودش بگوید. شما بید بااحتیاط با او برخورد کنید. می‌فهمید که چه می‌گویم!

 

ـ پاسخ سئوال‌هایی که نپرسیده‌ام "بله" است؟

نخیر!

 

ـ خوب این شعر را بخوانیم:

پیش از آن که به حرف بیاید چیزی، کسی

و بگوید از کسی، چیزی

راه به آخر خود رسیده است

رسیده ای، رفیق!

 

در انتهای راه

فانوسی روشن، هست

پیشه اش خاموشی!

 

روشن است. دایره چرخ می‌زند و بسته می‌شود. من نومید نشسته‌ام به فکر.

ین شعر، همان‌طور که گفتی روشن است. اما ین روشنی به ین معنی نیست که همه‌چیز را به‌درستی فهمیده‌یم. من ین‌جا یک‌جور تلاش می‌بینم در سکوت برای بازگشت یا روشن نگاه داشتن فانوسِ ین پرسش که بازگشت چگونه ممکن می‌شود؟ واقعاً بازگشت چگونه ممکن است؟ ین به‌نظرم جیی برای ناامیدی ندارد. ولی من در مجموع آدم بدبینی هستم. ولی ین‌که بدبین باشی فرق می‌کند با ین‌که پرسشی نداشته باشی یا ین‌که صراحتاً اعلام بکنی: "معلوم است که بازگشتی در کار نیست!"

 

ـ پس باید بیاموزم تا چیزها را درک نکنم؟

 من پرسش تو را با حدس و گمان این‌طور پیش خودم معنی می‌کنم: "زمانی که باید بیاموزیم تا چیزها را درک نکنیم، پس اصلاً چرا آموختن؟" اگر معنایی که من به پرسش تو داده‌ام درست باشد، دراین‌صورت پرسشت تا حدودی رنگ و بویی فلسفی به خود می‌گیرد که من آن را بنا بر وسع ناچیز خود و با توجه به جامعه‌ای که از آن برآمده‌ایم کوتاه پاسخ می‌دهم: اولاً پیش از این‌که بیاموزیم باید نیازِ آنْ مسئله‌ی ما بوده باشد، و پس از آن شاید می‌آموزیم تا برسیم به درکِ این‌ که آموخته‌ها به‌هیچ‌وجه کافی نیستند. و این پس از آن، این ادراک، خود عطش آموختن را بیش از پیش می‌افزاید (طی طریقی بی‌انتها). یعنی این نتیجه‌گیری به خودی خود نه نافی آموختن است، نه توجیهی برای نیاموختن. رسیدن به درک "کافی نبودن آموخته‌ها" آموزش می‌خواهد، اما مشکل ساده‌تر و بنیادی‌تر از این حرف‌هاست: ما هنوز نیاموخته‌ایم، چون هنوز نیازِ آن پیش نیامده. امیدوارم درک من از پرسشت درست بوده باشد.

 

ـ کار نیما واکنشی بود نسبت به زیباشناسی کلیشه شده‌ی شعر فارسی. شعر پس از نیما راه را دنبال کرد تا به انجام برساند. رساند؟ پس از آن هم جنبش‌های شعری دیگر داشته‌ایم؛ آوانگارد که واکنشی بود به واقع‌گرایی و زیباشناسی شعر نیمه‌ی نخست شده‌ی بیستم. حالا هم که پسامدرنیسم و پساآوانگارد داریم یا ادعاش را. با این "پسا"جنبش‌ها عقب‌گرد نکرده‌ایم؟

خب همین واکنش نیما به "زیباشناسی کلیشه شده‌ی شعر فارسی" بعدها توسط شاعران "نیمیی" طی زمان نه‌چندان طولانی‌ای نوعی زیباشناسی کلیشه‌شده‌ی دیگر را پیه‌ریزی کرد. چون در عالم "رهروی"، حداکثرش ین است که می‌توانی گام بلند برداری، اما توان جَست زدن و پریدن ازت سلب می‌شود: به‌همین ‌دلیل ساده که رهروی. شاعران نیمیی می‌خواستند به راه نیما بروند و به‌قول تو راه او را به‌انجام برسانند، اما به‌راستی "به‌انجام‌رساندن ِ راه" چه معنیی دارد. اصلاً یعنی چی؟! من که نمی‌فهممش. ین جنبش‌ها و یسم‌های دیگر هم به‌همین‌ترتیب. وقتی در راه، هر راهی وارد شدی ین مسیر است که تو را پیش می‌برد و راه، آدم را سربه‌راه می‌کند. مثلاً آوانگارد با اداعای پیشرو بودن و پیشروی کردنش. پیشروی در چی؟ ین‌ها هم در همان ادامه‌ی رهروبودن است. آونگارد از نظر من به‌معنی به‌صف‌کردن گوسفندهاست: یک جور یجاد وحدتِ گوسفندی. همین‌طور پساآوانگارد و پسامدرنیسم و باقی یسم‌های دیگر مثل ین است که به گوسفندهای به‌صف‌شده بگوییم: "شما حق دارید که گوسفند بمانید و کسی نمی‌تواند ین حق مسلم را از شما بگیرد؛ پس به پیش!"

 

- فکر نمی‌کنی گناه به گردن ِ نقد شعر باشد که کهنه شده و خانه‌تکانی لازم دارد؟

البته نمی‌شود همه‌ی گناه را به‌گردن نقد شعر گذاشت. تازه نقد شعر که ظرف یا قالب از پیش‌آماده‌شده‌ای نیست که وقتی میع شعر را در آن ریختیم آن شعر پر شود از حرف برای گفتن، یا خوش‌بر و روتر جلوه کند.  یعنی شعر هم بید قابلیت‌های درست کردن نقد خوب را داشته باشد. گناه به گردن هردوست.

 

- چه قدر وقت لازم داریم؟

یک سال، دو سال، هزار سال، هیچ‌وقت!

 

ـ تو آوانگاردی یا پسامدرن؟

کدامش باشم فکر می‌کنی بیشتر سر زبان‌ها می‌افتم؟

 

ـ بهتر است دیگر حرف نزنم.

عجب! پس می‌خواهی سر زبان‌ها نیافتم.